Falamos con José Ángel Brandariz e Xulio Ferreiro, membros da Universidade Invisíbel, sobre o papel da universidade hoxe en día e sobre o que pode aportar un experimento como o da Universidade Invisíbel, que se move entre o movemento social militante e a institución académica universitaria.

Proxecto Derriba: Que é a Universidade Invisíbel e que relación ten coa institución universitaria?

Universidade Invisíbel: A Universidade Invisíbel é un experimento que intenta interrelacionar cando menos dous conxuntos de cousas diversos. Por unha parte, intenta interrelacionar experiencias de activismo político en sentido máis clásico ou estrito con produción teórica e discursiva dende fóra, pero tamén cara a dentro, da institución universitaria. Polo tanto, aí interrelaciona este ámbito que se supón que sería un tanto alleo como valorización da produción teórica dentro dun ámbito académico, xunto co decantamento de análises e de retóricas que veñen das loitas concretas. Por outra parte, intenta facer unha ensamblaxe ou poñer a dialogar realidades de traballo que non son homoxéneas, é dicir, realidades de persoas que intentan traballar dentro da universidade, máis ou menos no seu centro ou máis ou menos nos seus bordes, con realidades doutras persoas que fan investigación, pero non a fan dende un ámbito universitario, e que valorizan esa investigación tamén en tarefas distintas, con producións teóricas de ámbitos xa completamente alleos á institución académica como poden ser ámbitos artísticos -e isto era quizais máis a primeira intención, que despois seguramente foi a menos ben sucedida-. Esta sería quizais a definición un pouco máis ancha das pretensións da Universidade Invisíbel. Quizais, descrito de forma moi concreta, sería a forma de pensar que se poidan producir círculos virtuosos entre transformación social, activismo social, activismo político, produción teórica e retroalimentación dunha cousa e da outra.

Hai unha porcentaxe importante de xente que ten participado na Universidade Invisíbel que gravita dunha ou doutra maneira en torno á universidade como institución, ben porque realiza a súa tese doutoral aí, ben porque é ou foi estudante, ben porque é persoal docente da propia universidade; e ao mesmo tempo vese unha certa estrutura de oportunidade tanto no momento histórico de transformación cara un modelo máis flexible de universidade, como na hipótese máis concreta de como un conxunto de persoas que veñen de experiencias comúns e de afinidades políticas e de afinidades de activismo se atopan dentro da universidade e pensan que dende dentro da universidade tamén poden facer pinza para contribuír aos seus desexos de transformación social e tamén contribuír a unha construción de universidade cunha densidade teórica e crítica maior cá que tiña até ese momento a propia universidade da Coruña.

É importante tamén pensar a universidade como espazo físico no que a Universidade Invisíbel desenvolve parte das súas tarefas e na función social da universidade, nesa comunicación entre universidade e sociedade e en como se pode tentar servir de ponte ou de camiño entre a parte -por así dicilo- máis militante da sociedade e a parte máis académica. A universidade ten servido mesmo como nicho non só de localización xeográfica de actividades, senón tamén de receptividade da mensaxe. Parte do profesorado ou do estudantado téñense aproximado á Universidade Invisíbel, ao vela como algo académico, e ao mesmo tempo ten servido para que certos sectores conectasen cun mundo de fóra da universidade do que non tiñan coñecemento, e ao revés, xente que estaba na órbita do movemento social se ten achegado á universidade, que é algo que até certo punto ten eliminado certa fobia á institución universitaria. E nese caso eu creo que servir de bisagra entre a institución e a sociedade, ou a academia e a militancia, tamén ten sido importante dentro da modestia dos éxitos acadados.

PD: A Universidade Invisíbel, entón, unha das cousas que procura é outro xeito de resistencia, outro modo de produción do saber, (nin) dentro, (nin) fóra da institución universitaria. Como se vive esa experiencia concreta da Invisíbel? Coñecedes outras experiencias afíns?

UI: Quizais o elemento característico en comparación con outras experiencias semellantes é o feito de que a Universidade Invisíbel ten un enraizamento na universidade como institución máis sólido que outras experiencias parecidas. Nese sentido podería dicirse que ten un perfil máis académico, se cadra, ou que ten maior facilidade para estruturarse dentro da academia que outras experiencias que, mal que ben, aínda que sexan universidades anómalas fan a práctica totalidade das súas tarefas fóra da universidade como academia; tanto no que fai á Universidade Nómada como a algunhas outras experiencias que poidamos coñecer –como a Unipop en Portugal ou a LUM en Roma- que non teñen practicamente nada que ver coa universidade como tal, e moito máis se pensamos en experiencias de autoformación que están xurdindo no último ano ou ano e medio que veñen xa máis claramente dun ámbito estudantil e que son experiencias de loita máis ou menos clásica que teñen un compoñente forte en canto á cuestión da autoformación; pero que en grande medida están fóra da universidade como institución, malia que a habitan non teñen que ver con propio desenvolvemento institucional da universidade.

En canto á nosa experiencia de como vivimos este dentro-fóra, se cadra ás veces é complicado, pois é certo que para os que estamos máis metidos na universidade como institución, as formas de disciplinamento da nosa carreira son bastante fortes, sobre todo nos últimos anos. O traballo na Universidade Invisíbel nos ten permitido darlle un enfoque diferente ao noso labor máis fortemente académico ou mesmo teorizar sobre cuestións da nosa práctica diaria na universidade, por exemplo, o tema de Boloña e a transformación da universidade. Ou o contacto cun réxime ou cun marco teórico que se está producindo nas marxes da universidade nos ten permitido darlle tamén un marco teórico a esa actividade propiamente académica, poder ver as contradicións nas que moitas veces caemos na nosa actividade diaria dentro da universidade. Nese sentido creo que si que é frutífero ao mesmo tempo que tamén é complicado, porque supón moitas veces quitarlle tempo ao que é o puro traballo académico ou intentar engarzar os aspectos do traballo académico co traballo militante, ou valorizar academicamente o traballo militante, cuestión lamentablemente necesaria dende o punto de vista das disciplinas puramente profesionais ás que estamos sometidos neste caso o persoal docente e investigador. Eu creo que cos estudantes pasa algo parecido, no sentido de que no momento no que os novos graos están esixindo máis dedicación á formación regrada, é difícil dedicar horas ao activismo. Dese xeito, darlle valorización académica a actividades que en principio poderían ser activistas ou de fóra da universidade permítelle tamén ao estudantado participar nestas cuestións.

PD: Estamos vivindo un momento histórico no que parece que estamos indo cara unha universidade global. Dalgún xeito a reforma universitaria parece incidir no carácter global ou homoxéneo das universidades europeas (calquera título sería válido en calquera parte) pero o que semella que pode ocorrer é o xurdimento de universidades e títulos “de primeira” e “de segunda”. Os primeiros vindo probablemente dos actuais centros de poder, e os segundos das “universidades periféricas”. A propia existencia das universidades periféricas pode ser unha resistencia? De que xeito?

UI:Hai varias cuestións. Efectivamente o carácter global da reforma universitaria é evidente, como ti sinalas moi ben. As discusións que se están tendo en Europa son as mesmas que se tiveron e están tendo en Estados Unidos, e mesmo as mesmas que se están a ter en Latinoamérica. Aínda que pareza mentira, en Latinoamérica o discurso da reforma universitaria está sendo moi parecido ao de Europa e non necesariamente porque estean interconectadas por institucións como Universia, Banco de Santander etc., senón porque o carácter da reforma é absolutamente global e ten que ver tamén coa globalización económica, a expansión do capitalismo… Isto por unha banda, xa que pola outra, no ámbito europeo, efectivamente, eu creo que unha das cousas que hai detrás da reforma universitaria en realidade é a estratificación das universidades, por unha cuestión non explícita pero si implícita unha vez que os títulos non son uniformes. Unha das grandes contradicións deste proceso de reforma universitaria é que se di que se quere homoxeneizar os títulos cando isto é radicalmente falso se por homoxeneización entendemos a dos contidos. Por exemplo, no estado español até o de agora era absolutamente equivalente estudar unha carreira na Laguna, Santander, Barcelona ou Santiago de Compostela, é dicir, era exactamente a mesma carreira co mesmo contido. Hoxe en día entre A Coruña e Santiago os planes de estudo poden ser diversos, é dicir, non hai homoxeneización de contidos. O que hai é unha homoxeneización de carga de traballo. Por así dicilo, a homoxeneización se produce porque o teu título vale as horas que tes traballado, esa é a unidade de medida. Ora ben, a propia reforma contempla que o contido dos títulos se valorice por mecanismos de mercado, mecanismos de oferta e demanda. É dicir, xa non vai dar igual ser diplomado ou graduado pola Universidade da Coruña, pola Complutense de Madrid ou Oxford, evidentemente. Isto é como no sistema norteamericano, onde non é tan importante ser graduado en Dereito, senón que o que importa é se es de Harvard, de Yale ou da universidade comunitaria de Arkansas, caso este último que fará que non se che considere o mesmo avogado, xa que nunca entrarás en determinados despachos, etc. Esa é un pouco a cuestión que está aquí en xogo. Na medida en que se valoriza polo mercado vai haber unha estratificación dos títulos. Poderíamos tentar explicar porque se produce isto así, pero grosso modo esta é a situación: as universidades intentarán valorizar os seus títulos por mecanismos de mercado. Unha posible vía para isto é a atracción de alumnos, é dicir, na medida en que ti atraias os mellores estudantes de secundaria poderás ter cargas de traballo máis fortes, esixencia académica máis forte, e polo tanto os teus graduados estarán valorizados para o mercado de traballo e serán cooptados polas empresas globais, grandes multinacionais, etc. Hai universidades que están sendo eficientes neste sentido de atraer estudantes para determinados mestrados e estes mestrados dan, por así dicilo, unha chave para certos postos de traballo de xestión de nivel alto, etc. As universidades periféricas poden contrarrestar este mecanismo de poder global? Pois si e non, é dicir, na medida na que as universidades periféricas se lancen, como se están lanzando, a unha carreira por seguir ás universidades centrais, non vai servir para nada. No libro La universidad en conflicto hai unha frase moi boa que é “o devir-instituto da universidade”, falando de Italia. Pero é certo que isto está pasando, e é algo que está apreciando o profesorado en xeral, que é o que pode ter unha visión máis a medio e longo prazo. Estase vendo, sobre todo dende a implantación dos graos, que os títulos universitarios estanse a converter, polo menos nas universidades pequenas e medianas, periféricas, nunha especie de estudos secundarios avanzados. A isto temos que unirlle, que é outra discusión, todo o tema da investigación, como efectivamente está sendo atraída por certos polos centrais e está sendo cada vez máis excluída das universidades periféricas, que non teñen recursos económicos para permitirlle ao seu profesorado deixar de dar clase e investigar, ou polo menos, non en tódalas áreas do coñecemento. Polo tanto, se as universidades periféricas pretenden lanzarse nunha carreira a ser universidades centrais sempre levan as de perder e non van a poder ser un contrapoder. Ora ben, e aí creo que Boaventura de Sousa o explica bastante ben nun dos seus libros, se se dá un tipo de globalización diferente nas universidades -o cal poderíamos discutir, se se pode dar outro tipo de globalización das universidades nun sistema onde non se dá outro tipo de globalización diferente- a través de alianzas entre universidades periféricas baseadas en principios diferentes –de intercambio, de solidariedade–, si poderían ser outra cousa esas universidades, si hai opcións, e de feito a propia flexibilidade do marco pensado para o mercado permitiría aproveitalo para facer outras cousas. O problema é que non se está a facer ou non se está sabendo facer.

PD: No conflicto universitario dos últimos anos, que papel están a desenvolver os actores sociais implicados (estudantes, profesores, investigadores)? Agás os estudantes, percíbese que a reacción destes actores tal vez foi escasa. A que credes que se debe?

UI: Aí habería que distinguir entre os tres ámbitos que ti distingues: investigadores, profesorado, estudantes, e poderiamos engadir se cadra un cuarto, o persoal administrativo das universidades. Noutros países, por exemplo, en Estados Unidos, si é claro como a precarización do persoal auxiliar é un punto de conflito evidente. Se cadra no estado español non o é tanto polo réxime funcionarial ríxido que teñen estes corpos, pero en fin… Centrándonos nos outros tres, que se cadra son máis interesantes, preguntámonos: existe ou non existe reacción? Eu creo que si existe nos tres sectores. No estudantado quizais sexa máis obvia; foi obvia no estado español en dous momentos clave, na LOU e na implantación dos graos. Agora, unha vez que os graos están implantados pese a que o problema non rematou, é certo que parece que o movemento estudantil no estado español está desactivado, agás se cadra con algunha excepción concreta nalgunha cidade concreta, que non é o caso de Galiza. Efectivamente, o problema é o mesmo de sempre ante calquera reforma universitaria: a imposibilidade pola propia idiosincrasia do estudante de ter a visión a medio e longo prazo. O estudante pasa unha época pola universidade e despois marcha; e as loitas moitas veces non teñen continuidade porque nin sequera se ve esa continuidade, pois falta a transmisión dunhas xeracións a outras, e ese é un problema. En segundo lugar, tampouco sei se en Galiza a loita contra Boloña tivo moi claro o que estaba a facer dende o punto de vista do estudantado. Non sei se realmente eran conscientes de cal era o problema e do que estaba pasando máis aló das consignas que se podían repetir. Se un o compara coas loitas italianas ou francesas parece que houbo unha falta de análise bastante profunda por parte do estudantado. Pero iso tamén deriva da súa propia idiosincrasia. Pola parte do profesorado, fronte ao que se di, eu creo que si hai unha contestación, se cadra larvada, é dicir, non manifestada de certo. Eu creo que practicamente o noventa por cento do profesorado das universidades españolas e galegas está vendo o que está pasando, está vendo primeiro ese devir-instituto da universidade, e en segundo lugar, tamén se está empezando a ver a dependencia do mercado e da empresa, unido ao problema do financiamento universitario. Ora ben, o problema é que o profesorado non ten sabido construír a súa resposta máis aló dunha mera resistencia pasiva. Polo tanto, estase moitas veces enfocando esta resistencia como unha mera defensa do sistema de elites herdado do século XIX, o cal evidentemente tampouco parece un sistema defendible por si mesmo. A isto non axuda o baixo nivel de concienciación social do profesorado, que non se ve como pertencente a ningunha clase –e poderiamos sinalar ao respecto o baixo índice de penetración sindical na universidade, por exemplo–, e tampouco a actuación sindical en xeral está sabendo analizar o que está pasando. O único suxeito que eu creo realmente máis concienciado é o precarizado investigador, porque está sufrindo nas súas propias carnes, xunto co profesorado máis novo, as novas formas de precariedade, por un lado, e de disciplinamento por outro. Aí si que creo que as loitas teñen sido máis interesantes ou polo menos teñen algo máis de profundidade. O problema é o de sempre, que o paso polo precariado nalgúns casos remata fóra da universidade e cando remata dentro da universidade provoca unha desmobilización. Pero non creo que a cuestión sexa que dentro da universidade non se sexa consciente do que está a pasar, senón máis ben que hai unha falta de capacidade para reaccionar dun xeito positivo fronte a isto.

Por acabar un pouco de complementar este cadro me parece que hai dous elementos que son bastante determinantes á hora de poder valorar como moi insuficiente ou como pobre a resposta que se ten dado a esta transformación. Un dos elementos é a atomización dos posibles espazos de agregación ou dos posibles suxeitos, se queremos utilizar esa expresión. A transformación se proxecta sobre varios planos de atomización que están moi consolidados. Un dos planos, moi tradicional na universidade, é o referente ao non verse os diferentes actores, ou cada un dos actores dentro de si, como un corpo homoxéneo e, polo tanto, a dificultade de pensarse como un suxeito. A universidade, de sempre, e aínda a día de hoxe, é unha estrutura como institución profundamente estratificada en virtude da cal hai algunha xente para a cal a transformación vai ter efectos limitados, e hai outra xente, que está máis abaixo –por poñelo en termos de escala–, para a cal a transformación vai ser fundamental nas súas condicións vitais; ou sexa que hai dificultade para axuntar a uns e a outros. Un segundo plano de atomización me parece que é o que se dá entre os diferentes centros universitarios, como falabamos antes. É difícil que todas as universidades, ou unha parte importante, pensen unha saída a este proceso ou unha alternativa conxunta, porque efectivamente cun proceso que vai tender a intensificar, a profundar nas diferenzas, haberá universidades ás que lles irá mellor e haberá universidades ás que lles irá peor. Polo tanto, poder pensar dende aí alternativas que teñan unha implantación forte tórnase complicado. Se a isto lle engadimos unha especie de sensación de crise que co paso do tempo vai facéndose máis presente na universidade e vai facéndose máis pegañenta, mesmo corporal, explícase tamén que a resposta teña sido en xeral unha resposta conservadora de mero resistencialismo, optando por formular apenas que as cousas sigan como están agora. Penso que iso explica bastante ben as dificultades para poder transcender a situación presente. Xunto a iso no ámbito da precariedade investigadora creo que nos enfrontamos cunha situación que a medio prazo pode ser bastante difícil de destrabar, que me parece que é unha forma semellante –con todos os matices, pero semellante–, ao que está a acontecer agora nos países do Magreb. No caso español existe un desequilibrio moi forte entre capacitación do traballo vivo, produto dunha etapa histórica longa de amplos accesos e taxas relativas de acceso á educación superior das máis elevadas da Unión europea, cun mercado de traballo que sempre estivo pivotando en torno á forza de traballo de baixa cualificación. Mesmo a día de hoxe segue sendo esta a característica máis significativa e sen expectativas de que iso poida cambiar, onde, da mesma maneira que aconteceu no Magreb, no eido da investigación vamos encontrar unha expresión dese desequilibrio, un desequilibrio que, ao meu modo de ver, é probable que non teña unha fácil resolución, no sentido de que a produción de porcentaxes elevadas de forza de traballo altamente educada –por utilizar a expresión inglesa– non vai ter un reflexo en posibilidades de absorción por parte do mercado laboral e non o vai ter nunha medida de exceso moi importante, nun desequilibrio que non parece que vaia a se arranxar en pouco tempo. Todo iso determina que a forza de traballo investigadora ou altamente cualificada teña unha perspectiva realmente complicada no noso ámbito territorial.

PD: A entrada da educación superior no mercado capitalista semella ser un dos aspectos centrais da nova reforma. Cal foi e como está a cambiar o artellamento da relación entre saber e poder? É a mesma a relación actual que a do modelo decimonónico de universidade?

UI: Non o é en dous sentidos. Por unha parte, coido que a historia da modernidade, sobre todo en países relativamente periféricos, como pode ser, xa non digo só a Galiza, pero mesmo o Reino de España, é unha historia na cal o saber durante boa parte dese tempo foi bastante pouco prescindible á hora do artellamento institucional, cando menos no que se refire á selección das elites, malia que a historia da modernidade no Reino de España é unha historia, por suposto, na cal os ideais tan centro-europeos, tan formais, tan weberianos –de mérito e capacidade– tiveron unha expresión seguramente limitada e os mecanismos de selección máis clientelares seguro que durante boa parte dese tempo histórico foron os prevalecentes. Pero o certo é que nun país periférico a creación e selección de elites con capacidade para o artellamento institucional e o desenvolvemento económico era unha necesidade real e nese sentido é probable que a universidade tivese xogado un papel relevante en canto templo das esencias do saber, como o lugar unxido como detentador e distribuidor do saber. A miña impresión é que neste momento vivimos unha etapa histórica completamente diferente, é dicir, o saber maniféstase hoxe en grande medida como unha materia en exceso ou, dito doutra forma, como unha materia non necesariamente escasa. É algo que nestes momentos pode ser de moita maior accesibilidade para o conxunto da poboación, e de consecución e consolidación por parte de persoas individuais bastante xeneralizada. Nese sentido o saber xa non aparece como un elemento tan imprescindible para o poder; e o poder pode perfectamente seleccionar dentro da ampla oferta que ten de saber aquela parte pequena, limitada, mesmo escasa, que vai ser necesaria para a autorreprodución das estruturas presentes. Creo que aí pode lerse tamén ese devir-instituto da universidade, no cal esta xa non cumpre unha función de selección de elites, e tampouco cumpre esa función de lugar que aporta os saberes necesarios para a propia reprodución social e reprodución institucional. Parece que se converte en máis prescindible e tamén, precisamente por iso, o seu saber tende a degradarse porque ao mesmo tempo tampouco é necesario que o desenvolva moito máis cando xa hai como unha sorte de exceso de cualificación do traballo vivo actualmente dispoñible.

Ao mesmo tempo tamén hai, sen contradicir o que acabamos de salientar, outro vector: nunha economía desindustrializada ou post-industrial, o saber é o capital necesario. Neste sentido a universidade si que volve ocupar a centralidade nesa relación co poder, entendido como poder económico (que é o único poder no momento actual). Ese saber é necesario para as formas de produción que máis valor crean no mercado e parece que pouco a pouco no mundo occidental o único con valor que se crea é o valor do coñecemento. Nese sentido eu creo que hai tamén a maneira de facer unha universidade diferente ou de aproveitar o novo marco, mesmo para darlle unha potencia revolucionaria, vendo a centralidade que está a ocupar a universidade para o sistema produtivo. É dicir, non é coincidencia que o ataque do capitalismo para conquistar a universidade teña lugar neste momento e non nun momento anterior, nun momento no que a produción de saberes é central na economía. Polo tanto, non ten sentido que o capitalismo conquiste a universidade se o capitalismo non intenta sacar algo desa universidade, e se o fai é porque pensa que os réditos van ser maiores. Outra forma é que efectivamente controle como se produce ese saber na universidade. Nese sentido o problema non é tanto o do exceso do saber, que parece ser efectivamente unha das queixas que aparecen neses informes que un le sobre empresarios que falan da universidade española. Os universitarios españois saben demasiado, iso di a clase empresarial española, o que di moito sobre o tipo de clase empresarial que hai no estado español. Ademais a segunda queixa é que esa sobrevaloración non lles permite aceptar calquera posto de traballo, calquera condición de traballo. Outra queixa destes informes é que o primeiro que fan os estudantes españois cando queren un traballo é preguntar polo horario, polas vacacións e polo salario. A forma de crear saber na universidade para eles ten que ser diferente no sentido de que vaia disciplinando os corpos e as mentes. A relación entre poder e saber tamén creo que está aí presente no sentido de que a creación de saber non pode ser esa creación de saber libre –que nunca foi libre na universidade, pero polo menos non adaptada aos mecanismos de mercado– senón que ten que ser unha creación de saber e ao mesmo tempo de disciplinamento. Por aí, polo tanto, parece que poder e saber van xuntos; pero ao mesmo tempo, outra cuestión a explorar, e que lle dá potencia á universidade, é que estea colocada no centro da valorización económica. Aí si que se podería, se se quixese, xogar un papel e mudar as cousas.

PD: Como credes que se constitúen as subxectividades neses novos xeitos de gobernanza, entre a precarización e flexibilización que sofren, por unha banda, e o disciplinamento que pode impor, por exemplo o novo sistema de bolsas?

UI: Paréceme que é probable que mirado dende a perspectiva da universidade, da transformación da universidade, esteamos nun plano de tensión dificilmente resoluble. É dicir, dende a perspectiva do intento dun deseño ou dunha guía, duns procesos de subxectivación dende arriba –xerarquizada–, seguramente o mercado e o poder económico poden entender que a universidade, e en concreto esta transformación, vai ser moi útil no sentido de camiñar cara a unha formación que ten menos que ver co aporte de grandes contidos ou de grande cantidade de contidos ou coa formación integral dos seres humanos, e máis con acostumar, disciplinar a persoa a unha situación social máis atomizada e á necesidade de estarse vendendo permanentemente como produto para o mercado. Por dicilo dunha forma gráfica, cada suxeito ten que buscar os seus propios camiños, estar acostumado a optar, tomar decisións, formarse de xeito constante, estar sempre atento a cales son as características que necesita vender dentro dun marco directamente mercantil, venderse a si mesmo como persoa non xa cunha serie de títulos, senón cunha serie de capacidades que teñen que ser permanentemente reactualizadas. Dende esa perspectiva en principio parecería que este proceso é perfectamente funcional a un deseño xeral que vai na liña dunha sociedade atomizada, dunha sociedade que só vai ter como mecanismo de regulación o mercado. Porén, coido que xunto a iso o proceso tamén produce cando menos dous tipos de disfuncións moi relevantes que poñen en cuestión o seu éxito dende esa perspectiva –se tal cousa é un éxito–. Para min a primeira destas disfuncións ten que ver co feito de que todo o proceso de disciplinamento –ou de control– necesariamente ten que ser bifronte, é dicir, ten que xerar mecanismos de sanción, ten que xerar ameazas ou temores que permanentemente van animar o comportamento humano nunha determinada liña; pero ten que xerar ao mesmo tempo tamén mecanismos de sedución e ten que xerar, polo tanto, inputs positivos que guíen ese comportamento. O problema é que este modelo de transformación non parece que estea sendo capaz de xerar, polo menos falando dende onde estamos –dende Galiza, un lugar relativamente periférico–, mecanismos de sedución e de incentivo axeitados para que as cousas funcionen desa forma. É dicir, pensando máis concretamente na universidade, se a universidade até hai algúns lustros implicitamente ofrecía o feito de ser unha ferramenta privilexiada de selección de elites, e polo tanto de ascenso social, a caída, creo que tendencialmente definitiva desa expectativa por parte dos seus usuarios, non ten xerado unha narrativa alternativa que puidera funcionar. En virtude diso, aquilo que se intenta dunha ou doutra forma animar nalgunhas das persoas que habitan a universidade – esa formación continua para venderte e a adquisición de novas capacidades que te permitan ser máis competitivo no mercado, etc.-, non tendo unha grande expectativa, nin unha narrativa sedutora fronte a ela, coido que non está logrando moi ben os seus obxectivos. É dicir, aquel estudante que cre que ao final do camiño simplemente vai ser un precario ten un limitado incentivo para seguir ese camiño que se supón que sería máis funcional á valorización económica. Isto por un lado; por outro lado creo que hai algúns mecanismos que poderíamos denominar de extorsión que na nosa sociedade actual funcionan peor que no pasado. Unha sociedade individualizada e atomizada é tamén unha sociedade que ten menos ancoraxes de extorsión, no sentido de que eses seres precarios teñen menos ancoraxes que lles determinen a súa conduta en clave de control. Por exemplo, se durante os últimos lustros o efecto riqueza derivado de vivir a crédito era un elemento moi importante tamén de control, ese elemento cada vez está caendo máis polo seu propio peso. As novas xeracións xa non están tan dispostas, nin teñen unha expectativa tan alta de que se lles permita entrar no efecto riqueza e vivir a crédito, e seguramente son menos controlables dende esa perspectiva. A explosión e a maior fluidez dos modelos familiares creo que tamén apunta nesa liña. Unha expectativa de valorización no mercado que incentivaba a construción de modelos familiares sólidos xa non é tal, non funciona de maneira tan perfecta, e polo tanto esa “extorsión” que o modelo familiar clásico condicionaba para que un suxeito necesariamente se valorizase no mercado dunha determinada forma e aceptando determinadas regras agora xa non está funcionando do mesmo xeito.

Efectivamente hai unha produción dunha subxectividade precaria, por así dicilo “un devir-produto da persoa”, como podería dicir Bauman: “o devir-empresa”, ou como podería dicir Foucault: “o homo economicus do neoliberalismo”. Efectivamente a universidade neste momento está xogando ese papel de disciplina ou de educación desa subxectividade. Unha subxectividade que se empeza a crear nos primeiros anuncios que ven os nenos pequenos na tele e na entrada na roda do consumo. A universidade para moitos vai supor pois a entrada na roda do disciplinamento do traballo. Non é aleatorio que a medida do crédito ECTS sexan corenta horas de traballo á semana para o estudante, como non é aleatoria a substitución de bolsas por préstamos ao estudo, é dicir, a financiarización xa é a primeira entrada nesa roda económica, neste caso do capitalismo financeiro, como sufrinte do mesmo, como hipotecado xa dende o estudo e, ao mesmo tempo é o condicionamento á hora de elixir o teu futuro unha vez que saias da universidade. A interiorización das regras que marcan o capitalismo e o mercado se trasladan á túa actuación na universidade e á túa actuación posterior á hora de elixir unha vida profesional, por exemplo, convertendo a necesidade de devolver o préstamo na necesidade máis acuciante. Pero por outro lado, como diciamos antes, é certo que hai moi pouca recompensa. No estado do benestar a fábrica disciplinaba, pero a fábrica concedía unha oportunidade de ter unha vida máis ou menos digna, etc. Agora iso xa non existe, disciplínannos por un lado pero non ofrecen esa sedución polo outro. Neste sentido, esa estratexia pódese volver en contra do propio sistema e crear unha subxectividade –a subxectividade precaria da que se fala tanto agora– que puidera coincidir con outras subxectividades que se estean creando por aí. Non sei, se cadra, se é un pouco esperanzado de máis pensar que se poida fabricar ese suxeito revolucionario que se anda buscando, pero até certo punto parece que a precariedade está sendo ese elemento de nexo de unión entre diversos polos conflitivos.

PD: Sodes optimistas a ese respecto?

UI: Quizais o exemplo do Magreb do que falabamos antes segue sendo válido. É dicir, até que niveis de precarización hai que chegar para que esa potencia se volva acto? Podemos falar de que en Europa occidental estamos a vivir o mesmo nivel de precarización que a mocidade do Magreb? Non. Porque as redes familiares están sostendo iso que os medios de comunicación chaman “xeración nini”, a pesar de que eles tamén se cansarán algún día da situación que viven, basicamente en canto as redes informais rematen de dar o seu apoio. Viuse en Grecia, viuse en Francia. O día que as cousas se conecten unhas coas outras, cando se dea o nivel de pauperización suficiente, soltarase a play-station e pasarase á acción.

PD: E non só a “xeración nini”, senón tamén a “xeración precaria” segue vivindo co apoio desas redes informais.

UI: Evidentemente a “xeración nini” está aprendendo dos precarios, é dicir, pregúntanse de que lles valeu a estes estudar e traballar tanto se ao final resulta que están nunha situación igual de precaria que eles… O caso é até cando aturará esta xente, coma no caso do Magreb, xente que se creu a teoría neoliberal da responsabilidade, xente que tomou a súa responsabilidade individual, que se formou, que fixo todo o posible, mesmo se cadra pisou algunhas cabezas polo camiño, e logo atopouse preguntando onde está El Dorado?

Necesariamente estamos nunha etapa, e non creo que haxa moita volta atrás niso –polo menos non no tempo inmediato que podemos albiscar– máis fluída que outras fases anteriores, e con maior potencialidade para sufrir transformacións máis profundas e menos controlables que nunha etapa histórica anterior. Se o comparamos, por exemplo, cos “trinta gloriosos” (1945-1975) nas sociedades europeas –non evidentemente o caso español- que tiveron o modelo clásico do estado do benestar, parece que é evidente que esa etapa histórica, por moito que puidesen pasar cousas como a vitoria electoral do PCI en Italia, non puña en cuestión que o sistema tiña unha capacidade de perpetuación e de estabilización bastante elevada. E é que ao final, alén de cambios cosméticos, non había grande dificultade para esa autopoiese do sistema. No momento actual non nos enfrontamos a iso. E creo que o propio presidente Zapatero coa súa política dos últimos anos daba a intuír que el tamén percibe que hai unha situación máis complicada de xestión, que a reprodución social se tornou moito máis problemática, e que iso crea unha maior inseguridade na estabilización do sistema. Que eses desequilibrios obxectivos para a perpetuación de modelos xa ensaiados de regulación social poidan dar lugar a unha transformación profunda –e que esa transformación vaia nun sentido positivo– xa é algo máis dubidoso. Pero que si estamos nun momento no cal xa non podemos dicir que a historia chegou ao seu fin, senón exactamente todo o contrario, vivimos unha etapa histórica onde a historia está moito máis aberta do que o estivo no mundo occidental na segunda metade do s. XX. Iso parece claro. O que está por ver é se despois diso imos chegar a unha guerra entre pobres, ou entre etnias, ou en cambio imos ser capaces de imaxinar colectivamente – aínda que só sexa aproveitando o maior nivel de formación da poboación que existiu nunca nun lugar coma este-, formas distintas de regulación social e de distribución da riqueza.

PD: Pero non credes que na Italia dos anos 70 había pouca percepción da estabilidade do sistema, e que iso axudaba a que fosen máis activos, máis optimistas en canto á posibilidade de transformación do propio?

UI: Si, é certo, pero tamén é certo que se collemos a dicotomía clásica de Hirschmann –realmente eran tres partes, pero ímolo deixar en dúas- entre a voice e a exit, sobre que forma temos de enunciar ou de facer experiencias distintas de pensar o noso común e o noso colectivo, seguramente aquela etapa histórica era una etapa máis doada para a voice, para enunciar publicamente formas distintas, aínda que esas formas tivesen grandes dificultades para atopar fendas no sistema, facer panca e facerse experiencia práctica. Agora coido que o problema que ten o sistema en canto á estabilidade, se refire máis á exit, é dicir, ten máis dificultade para poder evitar que haxa maneiras anómalas de buscar saídas alén das que se supón que son admisibles dentro desa construción colectiva. A experiencia máis evidente da exit sería a emigración. Pode ser unha delas mais non ten por que ser en absoluto a única. E si me parece que pode haber outras formas de exit, tanto na construción de nichos de valorización económica –o que tradicionalmente se denomina economía somerxida, semi-somerxida ou ilegal-, con outras formas que se poden chegar a inventar. Seguramente non son o que na perspectiva da estabilidade do sistema sería o máis recomendable. Polo tanto, non sei se teremos as mesmas condicións que na década dos 60 para enunciar, para facer voice, pero o que si creo é que o sistema agora ten máis dificultade para poder pechar as exits. E veremos en que vai dar iso.

PD: Como vedes a relación entre a institución e os seus bordes? Cal sería o lugar dos movementos sociais?

UI: En abstracto as posibilidades serían boas por dúas razóns. Primeiro, porque unha universidade máis porosa, menos bonapartista, sería unha universidade máis aberta a ser penetrada por actores que até ese momento non tiveron lexitimidade para facerse presentes dentro dela, e que non a tiñan tampouco para producir saberes que se valorizasen dentro da institución académica. Segundo, en termos de construción de movemento e de empoderamento político de actores de movemento, a formación dunha intelectualidade de masas –por utilizar a expresión clásica- é seguramente un escenario máis sinxelo e máis positivo que a dependencia de figuras concretas de intelectuais orgánicos; é unha etapa de maior formación da poboación. Entón, en abstracto, coido que a relación entre a institución e os seus bordes pode ser virtuosa para o movemento. En concreto, porén, creo que as dificultades son outras. En primeiro lugar, este proceso, realizado no marco da crise, é un proceso de creación e de axuste permanente en clave de escaseza, e o tema dos fondos na universidade pública sería o tema máis evidente. Nese contexto de escaseza o carácter poroso da institución non pasa de ser unha afirmación formal. E en segundo lugar, creo que o problema reside en que todo un conxunto de experiencias prácticas do pasado en termos de construción, de agregacións alternativas ou transformadoras –e mesmo toda unha certa teorización sobre como iso se pode facer a partir da necesidade do saber, o papel e función do intelectual, etc.-, son limitadas, e máis limitadas aínda en territorios como Galiza ou o Reino de España, que pola súa propia historia tiveron que adaptarse a formas de organización e práctica política moi condicionadas por situacións de excepcionalidade, e que queimaron etapas históricas de maneira moi rápida sen chegar a consolidalas. Iso explica para min que no contexto da Universidade Invisíbel non se teña chegado seguramente a producir unha relación moi virtuosa entre movemento, saber, produción, distribución e fluxo de saberes. Porque, por unha parte, non creo que estivese claro colectivamente cal podía ser a valorización ou o input virtuoso que introducía o saber na política do movemento. E por outra parte, a construción do movemento, a capacidade de enunciación e práctica política do propio movemento esixe moito máis que a mera produción de saberes. E iso quizais sexa máis difícil. Chegados a un punto no que podemos ter xeracións moi amplas de persoas con longas acumulacións de saberes, podemos hoxe xa ser conscientes de que iso é imprescindible para a imaxinación política, pero completamente insuficiente. E que o que nos faltan son outras cousas, seguramente máis viradas cara á microfísica da política, que fan que esa característica teña moi pouca posibilidade de ser valorizada e de transformar formas de facer e de transformar formas de agregación.

É certo que esa universidade flexible ou porosa crea marcos posibles de colaboración academia-movementos sociais, e de feito a Universidade Invisíbel é un experimento nese sentido. Ora ben, dentro dese deseño de universidade-empresa que falabamos antes, este non é o obxectivo. É certo que existen fendas polas que podemos intentar introducir esa colaboración, pero temos que ter presente que o sistema tentará tapar esas fendas. Aínda que non necesariamente, xa que se nos imos ao caso dos Estados Unidos, mesmo o propio mercado entende que un certo nivel de disidencia dentro da universidade é produtivo para o sistema. É dicir, que alguén como Chomsky estea na universidade é produtivo para o sistema. Está por ver que o capitalismo do estado español teña a mesma consideración… Un exemplo: a transferencia de resultados de investigación, que está sendo un dos pivotes sobre os que se monta a nova universidade-empresa. Dende o momento en que un pode valorizar academicamente a transferencia de resultados de investigación de cara ao sector produtivo ou de cara aos movementos sociais, esa é unha fenda no sistema que o propio sistema tenta corrixir do seguinte xeito: non imos valorizar a partir da cantidade de traballo feito cara fóra, porque aí non se podería distinguir entre sistema produtivo e movemento social, senón valorizar por cantidade de recursos financeiros conseguidos con ese traballo. Canto se pode conseguir colaborando con ONGs ou movementos sociais? Pois tende a cero. E esa é unha fenda que se está tapando. A reforma universitaria, neste sentido, é continua.

PD: Hai unha relación complexa e conflitiva –está claro– entre o discurso e a acción política. O modelo clásico buscaba que o discurso rexese a acción política, e para iso utilizábase a figura do intelectual, como organizador da acción. Ese modelo aínda funciona? Por outra banda, os movementos sociais semella que procuran opoñerse a ese modelo dedicando boa parte dos seus encontros á autoformación, pretendendo quizais eliminar esa figura da elite mediadora. Como se rexe nese modelo a relación entre a produción discursiva e a acción política? Como é a vosa experiencia ao respecto?

UI: A Universidade Invisíbel, ademais de ser unha experiencia interesante non deixa de ser unha experiencia modesta pola propia capacidade de quen a integra e pola propia escaseza de recursos que temos. Eu son escéptico co tema da autoformación como posibilidade de establecer novas realidades, pola propia esixencia de traballo e esforzo que implica, que obriga a sacarlle enerxía non só ao ámbito persoal senón tamén ao profesional. E volvemos se cadra ao principio da charla, no modo de intentar unir esa autoformación coa formación regrada. Eu sigo vendo a necesidade da institución, de poder solapar os tempos e os esforzos dedicados. E esa era unha das características da Universidade Invisíbel, e de distinción con respecto a outras experiencias afíns, manterse máis pegada a unha institución, neste caso á UDC.

En canto ao tema da creación do coñecemento, non creo que caiba pensar que o coñecemento se transmita de arriba a abaixo nun ámbito contrahexemónico. E para iso non hai máis que ver a crise do Partido, do sindicato, etc. Sen embargo o fluxo de información e de potencia creativa en plataformas máis horizontais si está sendo interesante. Evidentemente, por unha pura xerarquía de capacidades, sempre haberá xente que sexa recoñecida, cuxo pensamento se expanda máis rápido, pola propia potencia desas ideas, pero non porque exista esa xerarquización ou esas “vangardas que guíen ao proletariado”… Porque a sociedade xa non admite esas dinámicas.

Ante a crise de institucións como o Partido, hai dous modelos posibles. A crise é facilmente perceptible no sentido de que determinadas funcións que antes podía cumprir un partido sofren unha tendencia á especialización, por tanto acotadas e reducidas. Un partido clasicamente podía cumprir unha función de construción dunha praza pública, un espazo público, no cal as persoas se encontran para discutir as ideas, e ao mesmo tempo, nese proceso de debate se forman. Iso xa non o cumpren hoxe en día porque hai mil prazas públicas distintas, con máis feedback e que responden mellor a iso, mesmo por medio da rede –aínda que sexan privado-públicas–, e ao mesmo tempo esa discusión xera procesos de empoderamento en clave de saber que o partido non garante da mesma forma. Ao tempo, o partido perdeu unha certa capacidade que tiña dentro do ámbito público dunha certa produción de subxectividade, ou se se quere, de comunidade. Pensemos no modelo do Partido Comunista do s. XX, nalgúns países como Francia ou Italia, tan vencellado a ideas como as da festa, ese modelo no que estaban as festas do partido no que a xente ao mesmo tempo que militaba construía comunidade en torno a unha serie de ideas, construía correlixionarios –por utilizar a palabra clásica-. E por suposto a produción de subxectividade e a construción de comunidade é un elemento fundamental na forma de vivir o lecer colectivo e individual. Esa función xa non a cumpre o partido, senón que eses procesos de subxectivación e creación de comunidade discorren por outros sitios que non o precisan para nada. Nese sentido é probable que o partido teña chegado a unha función moito máis instrumental e mercantilizada, que é a de conseguir resultados na empresa que se propón. Visto dende esta perspectiva funcional temos dúas alternativas: ou ben unha forma-partido que profesionalice aínda máis a tarefa que ten por diante, que é penetrar as institucións e incorporar ideas e facelas realidade; ou ben o outro modelo sería un partido que estea máis aberto aos inputs que lle poden vir de fóra en torno a : a) as prazas públicas fóra do partido, que hoxe en día son as que permiten fluír as ideas; e b) os procesos de subxectivación en canto construción de narrativa, de mitos, de ilusións, que o partido necesita para poderse facer forza representativa. Dende a perspectiva do movemento seguramente a idea máis potente é que o partido non é o centro nin a fin de todo, pero é unha ferramenta necesaria que debe ser utilizada na medida que nun momento concreto poida dar de si, como unha interface coa que se dialoga para incorporar os resultados dese debate entre praza pública non institucional e esas formas de subxectivación non institucionalizadas á hora de facelos realidade en medidas concretas.

En todo caso, e volvendo á pregunta, creo que a Universidade Invisíbel ficou aquén do lugar que pensaba que podía ter acadado. Se ben obxectivamente unha tarefa como a desenvolvida pola Universidade Invisíbel é a posibilidade de abrir fendas na universidade, ou consolidar posicións, campos-base dentro dela para poder facilitar a penetración dos movementos e para poder facer feedback de recursos cognitivos, de saber, e mesmo financeiros nalgún momento -porque a universidade era e é unha condición positiva-, non creo que teña logrado facelo tanto como podía presaxiar. Nese sentido a nosa experiencia ten sido limitada, quizais tamén porque vivimos unha etapa non só de atomización e individualización do conxunto da sociedade, senón porque vivimos unha etapa de crise –de novo-, que ten atopado formas de refluxo pero que non ten atopado formas de imaxinar empoderamentos e agregacións distintas, como polo feito de que no contexto concreto do Reino de España toda a segunda metade da década pasada foi unha etapa de refluxo. Nese momento algo que podía ser moi positivo, a capacidade que ten de penetrar no movemento e a súa capacidade de facer progresións xeométricas en canto á intervención na práctica, termina sendo moito máis limitado do que un podía imaxinar.

Algo que dificulta así mesmo ese achegamento entre acción política e intelectual é que estas non son categorías que se ensamblan e que producen evolucións e desenvolvementos mecanicistas, é dicir, tal e como o intelectual orgánico transmite as ideas correctas á masa, etc. Se partimos da base de que a nosa realidade ten bastante pouco de mecanicista, é moito máis fluída, non é teleolóxica –e en boa medida tampouco é lóxica- e tende máis a ser rizomática, entón chegaremos á conclusión de que para valorizar o saber, facelo útil e que desenvolva potencia, non só nos basta con ter ese saber, nin con cambiar a categoría “intelectual”, senón que necesitamos indagar como esa categoría intelectual é capaz de ensamblarse en realidades que son moito máis fluídas, máis contraditorias, complexas e difíciles. E ese é o reto que a Universidade Invisíbel desenvolveu nunha certa medida, e noutra non logrou.